Recentemente, mi sono fatto un'idea riguardo alla politica di Canonical e il significato della parola ubuntu. Per me sono cose contrarie.

Credo che al giorno d'oggi esistano altre distro che portino nel software libero il significato della parola ubuntu più di quanto la distro di Canonical possa farlo.

L'ho pensato in seguito alla discussione che si è generata sul mio precedente articolo, In cui riflettevo sulla scelta di commissionare ad alcuni grafici privati il look di Ubuntu. E ora, la recente affermazione di Mark Shuttleworth “questa non è democrazia” mi da la conferma.

In questo lungo articolo cercherò di suscitare una riflessione sulla questione, analizzeremo la dichiarazione di Shuttleworth e vi dirò perché – a mio parere – Ubuntu non rispetta ubuntu.

Un po' di amore a Sofia:

Viviamo in una società burocratica, il materialismo e il consumismo l'hanno resa estremamente burocratica. In una società del genere lo stato, ad esempio, diventa un macchinario a cui basta una persona qualunque che sappia premere i bottoni giusti per essere mosso.

E ciò succede perché la burocrazia tende a far diventare la funzione del lavoro il fine e non il mezzo. Ciò che importa è fare bene il proprio lavoro, essere professionisti. Essere efficienti. Non importa come se ci atteniamo alle regole. Le nostre scelte vengono commissionate.

Fai questo.

Rilascialo con licenza open.

Usa lo strumento che vuoi, anche closed.

L'etica, d'altro canto, si occupa delle scelte prese in base alla libertà che abbiamo. Adoro l'etica, perché, al contrario del senso comune, essa non risolve le questioni che la riguardano ma spesso si occupa di sollevarle senza avere e trovare una risposta. In altre parole fa casino e basta. Questa disciplina studia il modo delle cose, il come, si focalizza nel mezzo e non nel fine. Mette in discussione il celebre detto “il fine giustifica i mezzi”.

Quando si agisce in maniera burocratica si annulla la dimensione morale delle nostre scelte. Scelte come quelle che ha fatto Canonical recentemente.

Ubuntu è in contrasto con ubuntu?

Poco fa è arrivata una dichiarazione di Shuttleworth, che fa un po' riflettere.

È stata pubblicata su launchpad in risposta ad un'utente che si è lamentato dei pulsanti di chiusura, massimizzazione e minimizzazione di Lucyd Lynx. Il suddetto ha chiesto alla fine del suo intervento: Ubuntu è fatto da tutti o è solo una gran bugia?

Risposta di Shuttleworth:

• We all make Ubuntu, but we do not all make all of it. In other words, we delegate well. [...]
• This is a difference between Ubuntu and several other community distributions. It may feel less democratic, but it’s more meritocratic .[…]
• It's fair comment that this was a big change, and landed without warning. There aren't any good reasons for that, but it's also true that no amount of warning would produce consensus about a decision like this. […]
• No. This is not a democracy.

Traduzione (ho solo tradotto i punti salienti per questioni di tempo)

• Tutti noi facciamo Ubuntu, ma non tutti fanno tutto di esso. In altre parole, deleghiamo bene. [...]
• Questa è una differenza tra Ubuntu e tante altre distribuzioni della comunità. Può sembrare meno democratica, ma è più meritocratica. [...]
• È giusto commentare dicendo che questo sia stato un grande cambiamento, e che sia approdato senza nessun preavviso. Non ci sono buone ragioni per aver fatto ciò, ma è anche vero che nessun avvertimento avrebbe fatto derivare del consenso riguardo a una decisione come questa. […]
• No. Questa non è una democrazia.

Analisi personale:

La prima parte è importante, ma molto confusionaria. Per spiegarla meglio, al posto del deleghiamo bene io metterei un voi ne fatte solo una parte. Cosi è più chiaro:

Noi tutti facciamo Ubuntu, ma non tutti noi fanno tutto di esso. In altre parole, voi ne fatte solo una parte.

Nel primo "Noi" Mark e il suo team privato si includono. Nel secondo no. Questo comporta che Ubuntu è ciò che è per merito di ciò che siamo tutti, ma quel tutti in realtà sono persone scelte in base a regole precise.

Regole meritocratiche. E fin qui ok, ma, a questo punto, avrei qualcosa da ridire su quel deleghiamo bene. Poiché i bug critici di karmic mettono in mostra come nel sistema di delegazione ci sia qualche lacuna.

Questa è una differenza tra Ubuntu e tante altre distribuzioni della comunità. Può sembrare meno democratica, ma è più meritocratica.

È vero ma il loro meccanismo di scelta non è perfetto. Trovo che il sistema che abbia ArchLinux riguardo alla meritocrazia sia meglio e molto ben fatto. (Si veda il sistema di votazione di AUR)

Per quando riguarda il terzo punto, se leggete bene, il messaggio è questo:

Se vi avessimo avvertito non sarebbe cambiato niente, perché non sareste stati voi a decidere.

Finisce rispondendo in modo chiaro e conciso: No, questa non è una democrazia.

Perché manda a puttane il significato della parola ubuntu:

Nel commento Mark dice più o meno questo:

Abbiamo un team che si occupa del kernel, un altro che si occupa della sicurezza, ecc. Se tu vuoi prendere decisioni al riguardo devi essere dentro al team, e per entrarci hai bisogno di guadagnarti il posto in modo meritocratico.

Il ragionamento fin qui va bene, ma riguardo alla questione discussa (estetica del sistema), non può venire applicato. Perché i professionisti sono stati assoldati in maniera privata. In questo caso il gruppo di sviluppo "team" è proprio chiuso. Mentre gli altri "team" (correggetemi se sbaglio) per lo meno sono raggiungibili per meritocrazia tramite launchpad da tutti. Se anche quei team fossero privati allora peggio ancora, perché vuol dire che il significato della parola ubuntu non c'è mai stato.

Mi spiego meglio.

Se io ho le capacità, mi metto a disposizione e, in modo meritevole, posso venir preso in considerazione. Con i designer privati questo non funziona, perché fanno il loro lavoro a pagamento e giustamente usano gli strumenti che vogliono. Ma non c'è nessun gruppo di sviluppo su launchpad che io possa raggiungere per unirmi a loro. E se hanno rilasciato i font e altre cose in versione open l'hanno fatto perché cosi gli è stato commissionato e non perché l'abbiano scelto loro.

Canonical ha commissionato e non delegato. Commissionare una scelta non ha nessuna rilevanza etica.

Di fondo troviamo una delle grandi differenze tra Stallman e Torvals. Il primo è un filosofo, il secondo è una sorta di mercenario. Il primo appoggia il free software, il secondo l'open source.

Significato di ubuntu

La prima volta che venni a conoscenza del concetto di ubuntu è stata alle superiori. Quando ho letto un discorso di Desmond Tutu, capo della “Commissione per la Verità e la Riconciliazione” del governo di Mandela, dopo la fine dell'apartheid. Egli spiega nel suo saggio “Non c'è futuro senza perdono” il significato della parola ubuntu.

Ubuntu è una parola con una carica talmente forte che a mio parere è intraducibile. Addirittura c'è chi lo traduce con “né tuo né mio”. Fatto sta che il concetto di quella parola è legato strettamente a quello della democrazia. Mandela si avvalse di esso per fare la sua politica. Una politica al cento per cento democratica.

Ora, dal sito ubuntu.it impariamo che la parola significa "io sono ciò che sono per merito di ciò che siamo tutti"

Ma, in questo caso, il desktop di Ubuntu è ciò che è per merito di alcuni grafici privati che lavorano con photoshop.

Questo non succede con altre Distro. E vorrei chiarire che instaurare un sistema meritocratico è una cosa che condivido, ma ciò non deve essere per forza in contrasto con un sistema democratico. Si può sempre delegare una carica in modo meritocratico scegliendo tra persone che abbiano l'opportunità di postularsi per quella carica. Un'altro conto è commissionare seguendo delle regole personali. Senza dare l'opportunità a tutti di poter postularsi. Quello è in contrasto con “lo spirito di ubuntu” come si impegnano a chiamarlo.

Ora pongo una domanda, cosa sarebbe successo se facevano un bel contest anziché commissionare a dei grafici privati il loro brand? Probabilmente sarebbe venuto uno schifo, se non mi credete guardate il risultato del contest della CONFSL a Cagliari. Quel logo, con rispetto dell'autore, è orrendo. Giusto per fare un'esempio. Ma non è detto...

Tuttavia, nel modo in cui hanno agito, la qualità del lavoro è migliore ma il significato della parola “ubuntu” è andato a farsi fottere. E forse, addirittura, non c'è mai stato.

Conclusione

Mark Shuttleworth è colui che finanzia Ubuntu. Canonical è sua e può fare quel che vuole. Essa appoggia l'open source e non il software libero. Quel che mi scoccia è che ora, quando sento dire Ubuntu è ciò che è per merito di ciò che siamo tutti, mi sento preso per il culo. Quel nome non gli si addice più.

PS: Quando è uscito il nuovo tema di Lucid ho espresso un giudizio positivo. E sul forum di eeepc l'utente Darko82 disse che era meglio chiedere dei temi alla comunità. Io gli dissi che non ero d'accordo perché la qualità sarebbe calata. Ma ora che ci penso, forse la qualità calava, ma la dimensione etica della parola "ubuntu" rimaneva.

Darko82 mi sono ricreduto, forse non era meglio, ma era preferibile fare come dicevi te. O forse no, io non ho soluzioni. Dico solo come la penso

Commenti (79)

Davide Pedrelli said:

... Tu Fabricio sei una forza della natura. Non dico altro perché sostanzialmente sono d'accordo su tutta la linea. Ho testato gNewSense, la distro totalmente libera basata su Ubuntu e sostenuta direttamente dalla FSF di Stallman. Il team di supporto si appoggia ai rilasci LTS (Long Time Support) di Ubuntu, evirandoli di tutto ciò che non è Libero. Sto seriamente valutando di farla diventare la mia distro.

20 marzo 2010

Doc said:

... Premettendo che non ho letto il tuo lungo articolo, il mio commento è semplice e chiaro: Ubuntu è un sistema operativo o una filosofia? Io penso che le persone abbiano bisogno di un sistema operativo, non di una filosofia. Purtroppo, Ubuntu si è dimenticato di essere una filosofia, ma sta diventando sempre meno un sistema operativo.

20 marzo 2010

Reve said:

... Alcune precisazioni: 1) La skin non è stata fatta da privati ma dal designer team di canonical...i font del nuovo banner di ubuntu invece sono stati delegati ad una azienda esterna... 2) Ubuntu in fondo è una filosofia ma è anche vero che se non ci fosse qualcuno che prende delle decisioni, ubuntu neanche ci sarebbe... 3) OpenSuse e Fedora vi sembrano diversi? c'è sempre qualcuno che deve prendere delle decisioni...se davvero gli utenti decidessero a priori, ora ci ritroveremmo con una distro simile a windows e usata per lo più da, scusatemi il termine, bimbiminkia... Concludo dicendo che se il designer team (e quindi canonical) ha deciso di spostare i tasti a sinistra, vuol dire che una buona ragione ci deve pur essere... In ogni modo, non capisco tutto questo scalpore per una skin che può essere cambiata in 10 secondi... Mark Shuttleworth tuttavia dovrebbe comunque pensarci 2 volte prima di scrivere simili frasi...

20 marzo 2010

Santiago said:

... @Davide: Grazie dell'apprezzamento.Domanda ma gNewSense usa icecat? @Doc: Io credo che la gente abbia bisogno di una filosofia in primis, ma comunque sia in discussione ho messo il fatto di prendere in prestito una parola che non si addice più al modo in cui si agisce. Se non vuoi leggere il pezzo puoi leggere l'intro e poi passare alla conclusione. @Reve: Riguardo al punto 1: allora è peggio di come pensavo, perché vuol dire che il team di canonical è abbastanza chiuso come per essere raggiunto da tutti. Quando Mark dice che le scelte del design non si discutono non era perché quelle scelte venivano fatte da privati. Ubuntu come parola esprime un concetto filosofico antropologico. Ubuntu come sistema operativo è un'altra cosa diversa dal concetto da cui prende nome. È tutto qui il mio problema. Fedora, openSuse e altre distro non sono cosi diverse come dici, ma per lo meno non vanno a spacciare concetti filosofici che non gli appartengono più. Forse una buona ragione c'è per aver spostato i pulsanti, ma non è questo che metto in discussione. Credo anche che Mark possa dire quel che vuole. Solo che se ci pensi a lui va benissimo che il sistema prenda in prestito un concetto come quello di ubuntu per farsi pubblicità. Umanità verso gli altri, bello. Ti da la sensazione che ubuntu sia diverso da openSuse. Ma poi nella realtà...

21 marzo 2010 | url

zentili said:

... Pensi davvero che la comunità non sarebbe stata in grado di fare meglio? Io - e molti altri come me - penso che basti prendere i primi 10 temi "highest rated" di gnome-look (si fa per dire, non prendermi alla lettera) per avere meglio. Ci sono persone davvero in gamba, molto più di questa gente che è stata pagata per partorire quell'aborto, disposte a lavorare gratis per la comunità. Mi restano due conclusioni: o io sono cieco e ci ho capito ben poco o alla canonical hanno fatto una mossa ben poco intelligente questa volta.

21 marzo 2010

Barra said:

... La collaborazione con Dalton Maag, l'azienda che ha creato il font (anzi sta creando visto che non è ancora completo e non lo sarà certamente per Lucid) è nata per il font ma non solo e certamente l'azienda ha dato una mano nel definire alcuni aspetti e idee del nuovo look (anche se penso principalmente nell'ambito del restyling di sito e materiale grafico in generale, non nel tema gtk). Buona parte di quanto visibile relativo al nuovo "brand" sul sito di canonical esce dai loro uffici. Mark shuttleworth non ha scritto quello che dici tu, o meglio non solo. Il succo è: Ci sono vari team, ognuno si occupa di aspetti ben definiti. Il team che si occupa del kernel decide sul kernel, quello che si occupa della grafica decide per la grafica. Lavori sul kernel? non puoi prendere parte alle decisioni che riguardano l'aspetto. Puoi dare consigli, proporre idee, ma alla fine le scelte sono fatte da un ristretto numero di persone che SI È MERITATO l'ingresso nel team che segue l'aspetto grafico. Questo vale per qualunque utente della comunità. Parti dal basso e se lavori bene, con impegno, costanza e serietà allora pian piano arriverai a fare parte del team. Questa è la differenza tra democrazia e meritocrazia e IMHO ci sta, in una distro che deve prendere decisioni rapide. Ubuntu esce ogni 6 mesi, non si può mettere a votazione ogni singolo dettaglio con la comunità, altrimenti diventerebbe difficile anche solo gestire i rilasci LTS. Inoltre per cose (banali) come sfondo, icone ecc diventerebbe difficile ottenere risposte "sensate". Facciamo scegliere tra 2 set di icone? tanti lamenterebbero la mancanza di alternative (solo 2 set? io ci vorrei xxxxxxx....). I windows button destra o sinitra (io li vorrei al centro, un'altro nella stessa barra del menu testuale). Lo sfondo? arriverebbero migliaia di alternative... Il tema GTK è stato sviluppato (così come lo sfondo e le icone) da un team composto da professionisti stipendiati da Canonical e utenti che hanno dato prova delle loro capacità. Qui l'elenco dei "colpevoli" https://launchpad.net/~canonical-ux/+members#active

21 marzo 2010 | url

Davide Pedrelli said:

... @Santiago Domanda ma gNewSense usa icecat? No. Di default c'è Epiphany. Ma l'installazione di IceCat, la versione Libera di Firefox, è contenuta in un repository dedicato, grazie al quale, assieme ad IceCat, sarà installato anche Gnash, il supporto Libero per i video in flash. Qualche buontempone potrà dirmi che Gnash in realtà funziona malissimo. E' vero. Ma non certo per mancanza di capacità da parte del "team" che lo sviluppa, quanto per la chiusura del codice di flash che, ricordo a tutti, è proprietario, quindi segreto. Il reverse engineering è complicato e richiede tempo. Appare chiaro, alla fine, come le disquisizioni che mettono a confronto soluzioni proprietarie con soluzioni Libere, perdono inevitabilmente di efficacia quando ci si scontra con l'etica, o la mancanza di etica, che sta alla base delle scelte fatte o da farsi. L'ho già detto e lo ripeto, le soluzioni di Software Libero non possono, ma soprattutto non devono competere sullo stesso piano di quelle proprietarie. Perché inevitabilmente, nel mondo del "pago quindi ottengo", sono destinate al fallimento, dato che in questa competizione l'aspetto etico del rispetto dei diritti dell'utente è del tutto mancante o, alla peggio, irrilevante.

21 marzo 2010

anonimo said:

... Il problema vero, è la quantità *stellare* di seghe mentali che si fanno i "linux users".

21 marzo 2010

Davide Pedrelli said:

... @anonimo L'anonimato è un tuo diritto e io mi batto (e non solo io) perché tu possa esercitarlo, come, quando e quanto vuoi. Tuttavia non posso non notare la quantità stellare di commenti inutili, vuoti, che Anonimo riversa quotidianamente sulla rete. Leggerli equivale al fastidio della mosca quando ronza intorno alla faccia.

21 marzo 2010

GM said:

... Ubuntu è un buon sistema operativo sorretto dal miglior marketing esistente nel mondo open source. La cosa che fa storcere il naso è che gran parte di tale marketing spaccia concetti che vengono puntualmente contraddetti sia dal vertice che dai gestori delle comunità ufficiali locali. Per quanto riguarda i temi scelti dalla comunità ricordo che dal concorso in occasione dell'uscita di kde4 uscirono fuori i migliori sfondi tuttora disponibili per quel DE. Bisogna sempre vedere quanta gente partecipa, è ovvio che se lanciassi un contest nel mio paesino verrebbero fuori risultati non pienamente soddisfacenti.

21 marzo 2010 | url

echo said:

... Ubuntu in se non tradisce la sua filosofia. E' quel che è grazie a quello che siamo tutti, tutti noi che facciamo parte della sua comunità e che nel nostro piccolo cerchiamo di migliorarla.... Pensateci bene, avreste mai scelto Ubuntu se non ci fosse stata una comunità così vasta pronta ad aiutarvi a compiere i vostri primi passi nel mondo GNULinux... Detto questo, lo sviluppo di Ubuntu non può e non deve essere portato avanti in forma democratica. Compito di chi prende le decisioni è, eventualmente, quello di valutare le proposte provenienti dalla comunità. Pensate davvero che sia possibile portare avanti un progetto ponendo ai voti tutto? Io personalmente no. Non penso inoltre che sia da denigrare Shuttleworth solo perchè ha parlato chiaro. Volete davvero avere a che fare con una persona che vi prende in giro con dichiarazioni facili dette al solo fine di acquietare la comunità?

21 marzo 2010

liveD said:

... piu che giussto quello che dici. anche io ci rimasi abbastanza male quando lo seppi

21 marzo 2010

Nick said:

... C'è sempre una cosa che sfugge in queste discussioni. La libertà di scelta che comunque sempre esiste nel mondo che ruota attorno a Linux. Non ti piace Ubuntu? Non rispecchia più i tuoi ideali etici? Allora mollalo. Nessuno ti obbliga a rimanere con Ubuntu installata. Per chi invece (come me) desidera un sistema che sempre più competa con i concorrenti proprietari, anche nelle funzionalità, la scelta è fra "etica pura" e pragmatismo. Io non ho problemi in questo senso: resto con Ubuntu. Anche perché sono convinto della giustezza delle scelte di Canonical. Il mondo Linux è anarchia assoluta. Tutti vogliono decidere su tutto e nessuno è d'accordo fino in fondo con nessuno. Canonical, a costo di scelte a primo impatto impopolari, sta cercando di prendere una linea precisa, di dare ordine all'enorme potenziale della comunità. Finora mi sembra ci stia riuscendo, malgrado gli strali irosi delle altre comunità e degli idealisti ad oltranza. Solo il futuro comunque ci dirà se la politica aziendale di Canonical è stata pagante. E per finire non credo proprio che dare visibilità senza precedenti al software sviluppato da centinaia di sviluppatori volontari faccia dispiacere a questi ultimi. Grazie ad Ubuntu (ormai diventato sinonimo di Linux, giusto o sbagliato che sia), e al suo spirito comunitario (leggete il blog di Jono Bacon) derivato dal significato della parola, una moltitudine di sviluppatori si vede riconosciuto il proprio talento uscendo da quella specie di anonimato della casta Linux sempre ritenuta un mondo a parte, difficile, tecnico, inavvicinabile ai più. Grazie ad Ubuntu i più stanno scoprendo che a poco prezzo possono usare il PC in piena libertà. Se questo non è spirito "Ubuntu"...

21 marzo 2010

GM said:

... L'anarchia è autogoverno in assenza di deleghe, quindi si tratta proprio della forza del mondo GNU: vanno avanti i progetti migliori e non solo quelli con più "audience", chi è in grado di farlo li può modificare liberamente ed eventualmente si raggruppano programmi simili. Tutto nella piena libertà dell'utente e del programmatore. Lo scopo finale è avere un sistema perfettamente funzionante, non raggiungere tutti i desktop del mondo. La democrazia è una farsa, per di più pericolosa: mille errori non possono valere più di una cosa giusta. Shuttleworth ha solo scritto esplicitamente quel che si sa da sempre: la Canonical è roba sua, idem Ubuntu. Ora che l'ha reso esplicito potrebbe anche continuare con la coerenza e piantarla con il marketing basato su valori che la sua distribuzione non rispecchia, ma la vedo dura visto che è proprio questo il centro della sua campagna promozionale. Per quanto riguarda la comunità sempre pronta ad aiutare non ci si deve limitare ad elogiare quella ubuntiana; io ho cominciato con fedora e ricordo bene l'aiuto prezioso offertomi da fedoraonline.

21 marzo 2010

Santiago said:

... Ora che l'ha reso esplicito potrebbe anche continuare con la coerenza e piantarla con il marketing basato su valori che la sua distribuzione non rispecchia, ma la vedo dura visto che è proprio questo il centro della sua campagna promozionale. Credo che sia questo il fulcro di tutto il discorso. Ed è più o meno il messaggio che volevo dare. Motivo per il quale nella conclusione ho scritto che mi sento preso per il culo quando vedo che quei valori vengono utilizzati in modo strumentale. Per quanto mi riguarda uso Archlinux e trovo che abbia una comunità eccellente. Senza nulla togliere alla comunità di Ubuntu o altre distro.

21 marzo 2010 | url

Nick said:

... @GM visto che in democrazia si rispettano le idee altrui, e si permette a tutti di esprimersi liberamente (almeno nel mio Paese è così), rispetto anche il tuo punto di vista quando dici "La democrazia è una farsa, per di più pericolosa", anche se non lo condivido. @Santiago Appunto. Tu usi Archlinux proprio perché hai la libertà di farlo. Se ti senti preso per il c... da Ubuntu, lascialo perdere e basta. Pensa anche a chi usa Windows e Mac: questi utenti non hanno nessuna libertà. Non esiste il Windows o il Mac alternativo.

21 marzo 2010

Santiago said:

... @Santiago Appunto. Tu usi Archlinux proprio perché hai la libertà di farlo. Se ti senti preso per il c... da Ubuntu, lascialo perdere e basta. Pensa anche a chi usa Windows e Mac: questi utenti non hanno nessuna libertà. Non esiste il Windows o il Mac alternativo. Non capisco scusa, perché dovrei lasciarlo perdere? A me non va giù quando si usa un concetto filosofico in modo strumentale. E quel che sto cercando di fare è comunicare questo disaggio, argomentando perché alla distro di Canonical non gli si addice il nome che ha. Quando tu attribuisci il concetto di ubuntu alla comunità hai ragione, ma vedi la comunità opensource di ubuntu, arch, fedora ecc sono altro da Canonical come azienda che sfrutta il concetto per mera pubblicità. Non si tratta di usare o no il sistema. La comunità open è sempre la stessa, quel che cambia è la distro che usa ognuno, ma le differenze non sono poi tante. Dopotutto Ubuntu è solo un fork di Debian. E per me un sistema meritocratico va pur bene, ma come spiego nel articolo la meritocrazia non è in contrasto con la democrazia. Pensa anche a chi usa Windows e Mac: questi utenti non hanno nessuna libertà. Non esiste il Windows o il Mac alternativo. Per coloro, l'unica libertà di scelta è passare ad una distro GNU/Linux. Ma non è questo in discussione. Cosi come non è in discussione il fatto di poter cambiare distro, quello è sottinteso.

21 marzo 2010 | url

Sergio Gridelli said:

... Non sarò di certo io a fare l'esegesi della parola "ubuntu", ma mi pare di cogliere, in questo dibattito, una inerzia concettuale piuttosto pericolosa. Il "durismo e purismo" ("io voglio usare solo ed esclusivamente distro completamente aperte perché questa è l'essenza della mia libertà") inevitabilmente, per essere coerenti fino in fondo, finirà per fare i conti con il proprio stile di vita. Cosa sappiamo se nella nostra automobile (della quale non possiamo farne a meno) ci sono componenti coperti da copyright (ce ne sono, ce ne sono)? Siamo sicuri che tutto ciò che compriamo, mangiamo, consumiamo non sia il risultato di processi di sfruttamento da parte di un uomo su un altro uomo e, quindi, in spregio ai più elementari criteri di libertà? Ci siamo chiesti (al di là di pregiudicare seriamente la nostra salute) quali siano i meccanismi di marketing che sottendono all'industria del tabacco e, di converso, quale politica sosteniamo ogni volta che ci accendiamo una sigaretta? E' inevitabile che alla lunga (nemmeno tanto) nel nome di questa tanto invocata "filosofia pura e dura" si arrivi al corto-circuito delle proprie traiettorie esistenziali. Si critica Ubuntu per le sue scelte "poco comunitarie" (io non sono fra quelli) senza chiederci quale sarebbe stata, se fossimo al posto di Mark, la nostra strategia. La diffusione di Linux (con e senza GNU) è ferma da dieci anni all'1%. Se quello che usiamo è il fantasmagorico S.O. senza uguali, ci sarà un problema oppure no? La "politica" di Canonical si può certo criticare, ma non si può negare la sua lungimiranza nell'indicare una strada possibile. I "puristi e duristi" continueranno a vomitare, noi che usiamo questa distro anche per lavorarci (e, scusate il dettaglio, per viverci) abbiamo bisogno di un ambiente usabile, efficiente, esteticamente gradevole. Il prossimo rilascio di Ubuntu, a modestissimo parere del sottoscritto, va esattamente in questa ultima direzione.

22 marzo 2010

pasovp said:

... Potresti anche avere ragione. Il discorso filosofico che fai ci sta, ma se vogliamo approfondire la questione c'è anche da dire una frasetta facile: "un tema è un tema". Ma tutto il lavoro svolto con la comunità ora lo buttiamo via? Ma se uno vuole pagare di tasca propria un lavoro commissionato e poi darlo alla comunità è proprio necesario che la comunità ci debba mettere il becco? Secondo me molti hanno una visione un po' esagerata della cosa. Il tema sarà anche messo di default, ma mica è bloccato? Se Pippo crea un tema la comunità deve imporre di cambiarlo? No? E se Pippo invece si chiama Canonical invece? Sì? Perchè è diverso? In realtà io mi chiedo proprio quanto sia diverso... Ma se Pippo distribuisse PippoBuntu con il suo tema impostato di default non sarebbe poi tanto diverso...

22 marzo 2010

Davide Pedrelli said:

... Produci-consuma-crepa, questa è la società in cui viviamo. Tre parole, in questo preciso ordine che giustificano, spiegano, ogni aspetto del nostro vivere "moderno": copyright, brevetti, segreti, accordi di non divulgazione, vincoli di ogni ordine e grado a difesa non del cittadino del mondo ma del business. Per nostra fortuna ci sono ancora persone che hanno deciso di fare la differenza, di giocare la partita in modo diverso. Ognuno nel suo specifico ambito di competenza. E così veniamo a scoprire che esiste Emergency, dove al centro di tutto ci sono le cure al malato e non la riduzione delle spese sanitarie. Cure gratuite per chiunque si presenti alla porta. Paesi che non riconoscono i brevetti farmaceutici internazionali per consentire a tutti l'accesso a basso costo ai farmaci per la cura dell'AIDS, diversamente coperti da segreto industriale. Movimenti che promuovono (utopisti? folli?) il Software Libero, perché sono convinti che al centro di tutto debba esserci l'uomo e non il business. Pensano che il sapere debba essere di dominio pubblico, non secretato. Detto questo, di virtuosi, idealisti e santi (così li chiama la chiesta cattolica), a volerli contare bene, ce n'è pochi a questo mondo. Stallman ce lo metto? Sì certo, ma declassato, perché beve PepsiCola e questo contribuisce ai "processi di sfruttamento da parte di un uomo su un altro uomo". Nessuno è perfetto.

22 marzo 2010

Teo said:

... Bell'assolo Pedro. Ma il punto dall'inizio del post ad ora si sta estremizzando sempre più. Il tuo commento mi fa venire in mente l'assolo di chitarra di Martu McFly in Jonny Be Good (Ritorno al futuro). Guardalo fino in fondo... http://www.youtube.com/watch?v=d4Cr7kxjSBs&feature=related

22 marzo 2010

Santiago said:

... @Sergio. Scusa se ti rispondo in fretta. Volevo dirti che ovviamente il discorso dal punto di vista pragmatico che poni te è vero. Ed io non sono in contrasto. Perché neanch'io ce la faccio a non usare flash. Però quando nel titolo dico che manda a puttane ubuntu, ovviamente sto giocando sul doppio senso. Mi riferisco al concetto e non alla distrubuzione o alla comunità che c'è dietro. È un modo volgare per dire che Canonical professa una cosa ma nella realtà fa un'altra. Tu hai detto che critichiamo e non ci chiediamo quale sarebbe stata la nostra strategia. Io non so quale sarebbe stata la mia strategia ma trovo che quella di Shuttleworth sia molto furba. Professa il significato di ubuntu ma in realtà la distro non si scosta poi tanto da OpenSuse. Io non reputo la mia una esegesi della parola ubuntu, pero quella che ho linkato si. È un talk chiamato Ubuntu: "né tuo né mio" ed è molto ma molto interessante. Verso il minuto 7 parla pure del software libero. Ma dopo averlo sentito si capisce quando la parola ubuntu si addica alla comunità e non a una distro soltanto.

22 marzo 2010 | url

Stefano Teodorani said:

... A quanto pare c'è un motivo ben preciso sulla scelta di spostare i pulsanti sulla sinistra. Un motivo che va ben oltre la scelta, che si sarebbe potuta fare, di usare un tema fra i tanti fatti dalla comunita'. Leggete qua: https://bugs.launchpad.net/ubuntu/+source/light-themes/+bug/532633/comments/110

22 marzo 2010

Sergio Gridelli said:

... @Teo è la differenza che passa fra il puro piacere estetico e il tentativo di costruire un progetto di immagine coordinata che guarda anche all'usabilità. Le reazioni (spesso "scomposte") della cosiddetta comunità, mi fanno sempre più pensare alla giustezza delle proposte di Mark Shuttleworth.

22 marzo 2010

Santiago said:

... vabbe, io vi volevo ricordare che non ho messo in discussione la giustezza delle decisioni di Shuttleworth. Sapevo che i pulsanti a sinistra non erano una mera questione estetica. Quel che ho messo in discussione è la strategia di marketing che ha Canonical. il concetto di ubuntu, l'esegesi della parola, si applica alla Comunità open. Aderisce tantissimo alla filosofia GNU. Cose che non c'entrano con la distribuzione. Non ero mica sorpreso della dichiarazione di Shuttleworth. Se leggete l'intro dico che mi ha dato una conferma. Questo non vuol dire che Shuttleworth fa scelte sbagliate. Non vuol dire che non si dovrebbe usare Ubuntu. Non vuol dire che la distro dovrebbe essere democratica. Ecc. Se poi volete continuare a discutere dell'indignazione della comunità, delle scelte di shuttleworth o del fine che ha ubuntu, fate pure.

22 marzo 2010 | url

Giorgio Beltrammi said:

... L'argomento di questo post di Linuxetto è assai intrigante e mi viene da pensare che anche alcuni sviluppatori di altri sistemi basati su Ubuntu, abbiano fatto lo stesso pensiero. Proprio oggi è comparsa la notizia che indica che lo sviluppatore alla base di CrunchBang sia voluto passare a Debian perchè non condivide il comportamento e le scelte di Canonical. La stessa cosa sembra che baleni nella mente di Clement Lefebvre di Linux Mint. Effettivamente Ubuntu, pur funzionando bene, si contraddistingue per scelte e gestioni talora discutibili che possono scontentare molti. Debian, di contro, sembra mantenere la sua purezza di fondo, riuscendo a convincere chi ha già in sviluppo o voglia sviluppare una distro Linux. Io non so cosa pensare. Ubuntu è basata su Debian, ma opera scelte che sembrano sempre più orientate al mercato ed alla ricerca di partner commerciali. Quando qualcosa prende la via del denaro è destinata a marcire e sinceramente sarei molto dispiaciuto nel vedere un progetto così bello, degenerare nel campo finanziario. Credevo che Xandros, Linspire e Linux XP fossero solo cattivi esempi, ma forse non è proprio così. Ciao :-)

22 marzo 2010 | url

Santiago said:

... @Giorgio Beltrammi: innanzitutto benvenuto tra di noi, ho letto i tuoi pezzi Sapevo di CrunchBang ma non di Linux Mint. La cosa non sorprende se pensi che Eeebuntu, la distro per i netbook, è passata a Debian da un pezzo. Pensavo che fosse stato un periodo in cui andava di moda criticare Canonical per i bug critici che aveva Karmic. Invece se sono già 3 distro, importanti in ambiente netbook che passano a Debian. Sai ho letto poco fa che stando al sito ubuntu.com, la distro viene presentata come un sistema operativo e basta. Bello eh. È solo un fork di debian ma non si degnano di scrivere distribuzione GNU/Linux. Questa è una cosa che non condivido. Cosi come non condivido che UbuntuOne sia closed. Hai ragione quando dici che Ubuntu è basata su Debian, ma opera scelte che sembrano sempre più orientate al mercato ed alla ricerca di partner commerciali. Se ci pensi UbuntuOne e Ubuntu store sono soltanto applicazioni, funzionalità e tante altre cose mirate solo alla loro distro. Ops, al loro sistema operativo... Pensa, ci tengono talmente tanto al nome che non permettono alle distro derivate di averlo nel loro, guarda il caso di EasyPeasy. Ma forse non sono scelte sbagliate, anzi probabilmente ne trarranno vantaggio. Io non le condivido. O meglio, mi fanno un po' cagare, pazienza è solo la mia opinione. Quando qualcosa prende la via del denaro è destinata a marcire e sinceramente sarei molto dispiaciuto nel vedere un progetto così bello, degenerare nel campo finanziario. Credevo che Xandros, Linspire e Linux XP fossero solo cattivi esempi, ma forse non è proprio così. Non so se sia destinata a marcire. Ti invito a leggere un articolo se non l'hai fatto, forse si capisce perché, secondo me, Canonical stia diventando come la mela morsa. L'informatica e i segni.

23 marzo 2010 | url

Alessio Treglia said:

... La traduzione è errata: "We all make Ubuntu, but we do not all make all of it" Andrebbe tradotta come: "Tutti noi 'facciamo' Ubuntu, ma non tutti fanno tutto di Ubuntu". È chiaro e giustifica tutto. Io sono un developer, a me spettano decisioni e compiti nei limiti delle mie responsabilità e, ovviamente, non pretendo di avere l'ultima parola su argomenti che non mi competono. La Comunità di Ubuntu è divisa in team (il "deleghiamo bene" è meno corretto di "assegnamo correttamente le responsabilità" o "scegliamo con cura i nostri responsabili") e ogni team ha compiti e decisioni da prendere.

24 marzo 2010 | url

Pixel said:

... Ciao Santiago, riporto di seguito quanto ho già detto in risposta al tuo commento sul mio blog: ti propongo un giochino: “TROVA LA PAROLA”. Nel brano che segue (riportato pari pari dal sito http://www.debian.org) trova quante volte la parola “distribuzione” è presente: < < Debian è un sistema operativo (OS) libero (free) per il tuo computer. Un sistema operativo è l’insieme dei programmi di base ed utilità che fanno funzionare il tuo computer. Debian utilizza Linux come kernel (la parte centrale di un sistema operativo), ma molti dei programmi di utilità vengono dal GNU project; per questo usiamo il nome GNU/Linux. Debian GNU/Linux fornisce più di un semplice OS: viene distribuito con oltre 25000 pacchetti, programmi già compilati e impacchettati in modo tale da permettere installazioni facili sulla tua macchina.>> SUSE: < < openSUSE è un sistema operativo libero basato su Linux e adatto al vostro PC, Laptop o Server. Potete navigare in rete, gestire e-mail e fotografie, lavorare, guardare video e ascoltare musica e have a lot of fun! >> FEDORA: < < Fedora è un sistema operativo basato su Linux che presenta gli ultimissimi software liberi ed open source. L'uso, la modifica e la distribuzione di Fedora sono sempre liberi per chiunque. E' creato da persone in tutto il mondo che lavorano assieme come una comunità: il Fedora Project. Il Fedora Project è aperto a chiunque e di chiunque è benvenuta la partecipazione. >> ed ora ciliegina sulla torta: SLACKWARE: < < The Official Release of Slackware Linux by Patrick Volkerding is an advanced Linux operating system, designed with the twin goals of ease of use and stability as top priorities. Including the latest popular software while retaining a sense of tradition, providing simplicity and ease of use alongside flexibility and power, Slackware brings the best of all worlds to the table. >> Ora mi spieghi da che cosa Canonical si vorrebbe distinguere? Le comunità ci sono PER QUALSIASI PRODOTTO (dalla Fiat 500 al lettore mp3), queste persone inviano spesso commenti e/o consigli ai produttori che sono liberi o no di seguirli con la differenza (piccola, piccolissima, infinitesimale) che tu utente NON sei autorizzato ad apportare alcuna modifica al prodotto che hai regolarmente acquistato mentre con UBUNTU (o altra distro) tu puoi modificare tutto senza aver pagato nulla (strana la vita è?). Vorrei inoltre farti notare che TUTTE le distribuzioni Linux sono identificate come Sistemi Operativi Open source Unix-like (http://it.wikipedia.org/wiki/E..._operativi). Nel 2010 mi sembra anacronistico dare la caccia alle streghe, ma è quello che sto notando con i mila e mila post che imperversano in rete (pure Felipe ha scritto ). Ovviamente questa è sempre e solo la mia modesta ed umile opinione.

24 marzo 2010 | url

Santiago said:

... @Pixel. Non avevo ancora risposto per questioni di tempo. Domanda, prima di risponderti, preferisci lo faccia qui o nel tuo blog. Non ho problemi. @Alessio: Ciao, non ho problemi a cambiare la traduzione, Ma vorrei discuterne prima e se vuoi ci mettiamo d'accordo e proviamo a farne una in due. L'originale: "We all make Ubuntu, but we do not all make all of it" La tua proposta: "Tutti noi 'facciamo' Ubuntu, ma non tutti fanno tutto di Ubuntu". La mia proposta: "Noi tutti facciamo Ubuntu, ma non tutti noi fanno tutto di esso." -Non sono d'accordo nel mettere il primo "facciamo" tra virgolette, e ti spiego il perché: L'autore non l'ha fatto. -Non sono neanche d'accordo nel togliere il secondo "noi" ma si può trattare. Dopo la virgola c'è un we, in mezzo c'è una negazione e poi troviamo un all. Le due parole fanno riferimento allo stesso soggetto, che tradotto è "non tutti noi + verbo". Ora, è vero che a volte "we do not all" viene tradotto senza il we, ma il motivo è per un fatto grammatico, (di forma) e pragmatico della lingua italiana, si tende a sottintendere il noi. Per cui posso accedere di levarlo di torno. Anche se volevo dargli l'importanza che ha, sopratutto in questo discorso. Perché, come dicevo nella mia analisi personale, riguardo a quella frase, è facile vedere come nella prima parte Shuttleworth include noi, se stesso e il suo team. Nella seconda parte - dopo la virgola - il discorso diventa impersonale. È chiaro e giustifica tutto. La tua traduzione rende il messaggio più chiaro, ma l'originale di Shuttleworth - di per sé - non lo è. Per quanto riguarda la giustezza, non ci riguarda all'ora di tradurre. La lingua inglese è ritenuta una lingua più chiara e concisa di altre, ma questo caso dimostra che non è vero. Non ricordo purtroppo quale linguista una volta disse: chiaro è chi scrive. Shuttleworth è conciso è molto più chiaro alla fine, quando dice che questa non è una democrazia. (il che spiega perché scelse la parola delegare e non altre). La Comunità di Ubuntu è divisa in team (il "deleghiamo bene" è meno corretto di "assegnamo correttamente le responsabilità" o "scegliamo con cura i nostri responsabili") e ogni team ha compiti e decisioni da prendere. Anche qui vorrei farti notare che stai prendendo una libertà che non aspetta al traduttore. È verissimo che bisogna interpretare sia il messaggio sia il significato letterale e poi cercare di rispettare tutte e due le cose in maniera equa. Tuttavia leggendo l'intero brano di Shuttleworth ci troviamo davanti a questa affermazione: We have processes to help make sure we're doing a good job of delegation. Ancora un'altra volta usa la parola delegare, e non solo, ammette anche che ci sono delle procedure per aiutarli a scegliere bene. Il che, sebbene dice che scelgono con cura, non esclude il dubbio o il fallimento. Motivo per il quale escluderei di mettere la parola "correttamente". Ora, andrebbe anche bene "scegliamo con cura i nostri responsabili" Ma resta ancora il primo problema. Mark ha scelto di essere conciso e breve scrivendo "we delegate well" e non utilizzando altre parole. Per ultimo, dire responsabili è diverso da dire delegati. Per essere più chiaro, decidere di scrivere questo: We all make Ubuntu, but we do not all make all of it. In other words, we delegate well. È diverso da decidere di scrivere questo: We all make Ubuntu, but we do not all make all of it. In other words, we choose carefully our qualified persons/responsible persons/???. Nel secondo caso le parole "in other words" perdono il valore che hanno, quello di introdurre una frase breve e concisa. Se cosi fosse all'ora di tradurre potremmo decidere di togliere o riformulare "in altre parole". Il che complica le cose. Detto questo, sarei comunque d'accordo nel stilare una nuova traduzione. Per adesso, la cambio cosi: Tutti noi facciamo Ubuntu, ma non tutti fanno tutto di esso. In altre parole, deleghiamo bene. aspetto una tua risposta.

24 marzo 2010 | url

Pixel said:

... Vecchio mio, rispondi pure dove credi meglio pure di persona (visto che ci si vede spesso )

24 marzo 2010 | url

Santiago said:

... @Pixel Rispondo qui soltanto per un fatto di comodità, cosi posso mettere le citazioni e ordinare il testo. Ti rispondo in modo scritto, dal vivo poi mi puoi picchiare. Ecco la mia risposta: Scusa Pixel ma non ci siamo. con UBUNTU (o altra distro) tu puoi modificare tutto senza aver pagato nulla (strana la vita è?). Questa è un'argomentazione debole. Non è del fattore economico cui si stava parlando. E non stavo facendo la comparazione con altri sistemi operativi. Tuttavia hai ragione, la parola distribuzione o distro non c'è nelle altre. E te ne do atto, ma se leggi la mia obbiezione mi lamentavo che non ci fosse scritto "distribuzione GNU/Linux". Per capirlo meglio c'è bisogno anche dell'intro di Ubuntu: Ubuntu is an operating system built by a worldwide team of expert developers. It contains all the applications you need: a web browser, office suite, media apps, instant messaging and much more. Ubuntu is an open-source alternative to Windows and Office. Rifacciamo il gioco e compariamola con quella di Debian: Debian è un sistema operativo (OS) libero (free) per il tuo computer. Un sistema operativo è l’insieme dei programmi di base ed utilità che fanno funzionare il tuo computer. Debian utilizza Linux come kernel (la parte centrale di un sistema operativo), ma molti dei programmi di utilità vengono dal GNU project; per questo usiamo il nome GNU/Linux. Ci sono due parole chiave a non essere citate. La prima "libero", la seconda GNU/Linux. Ora, perché scelgo di compararlo con Debian e non con le altre? Perché Ubuntu deriva da Debian. Se un giorno Debian decide di chiudere il ramo sid, ubuntu cosa fa? Fossero Archlinux, o Slackware che sono distro fatte dal basso senza basarsi su altre, alle quali non le si potrebbe dire niente. In teoria. Ma più vado avanti a discutere su questo più mi rendo conto della furbata che ha fatto Canonical. Un sistema operativo fatto da esperti. Non lo metto in dubbio, ma anche Debian lo è, eppure loro hanno il buon senso di citare e linkare il GNU project. Lo so potrebbe essere che non l'hanno fatto per questioni di chiarezza, ma se cerchi nel sito ufficiale di ubuntu, anche rovistando fra le sezioni, è poco probabile trovare l'acronimo GNU. Ora vediamo gli ultimi (ripeto ultimi) contributi che ha fatto Canonical alla comunità. Ubuntu Music Store. Bello eh, compri e vendi canzoni, con il sottinteso spirito di ubuntu nell'aria.. (no, non è una scoreggia è lo spirito di ubuntu!) La mia preferita. UbuntuOne. Che è closed. Non ce l'ho con te, sia chiaro. Ma una prospettiva del genere non c'era quando iniziai con la versione Gutsy Gibbon. Soluzioni. Non lo so non le ho, cosi come non ho paura di cambiare, sia distro sia parere. Non so se conosci questo blogger. Una volta ha scritto una cosa che ti cito, e gli chiedo scusa per estrapolare le sue parole ma si addicono anche a questo discorso: Non abbiamo avuto paura ad usare Linux/Ubuntu 5 anni fa’ e non dobbiamo aver paura di cambiare nemmeno ora.

24 marzo 2010 | url

Pixel said:

... Mumble, mumble.. eh no... le cose non stanno come dici (o meglio, io non lo credo): "Questa è un'argomentazione debole. Non è del fattore economico cui si stava parlando. E non stavo facendo la comparazione con altri sistemi operativi." Quel paragone era solo per farti presente che ognuno è libero di ascoltare qualsiasi opinione ma NON è obbligato a seguirla, il fattore economico era solo come rafforzativo del concetto. "Ci sono due parole chiave a non essere citate. La prima "libero", la seconda GNU/Linux" Anche qui hai estrapolato solo quello che ti serviva, infatti Debian dice che siccome molti dei programmi che utilizzano derivano dallo GNU/Project hanno deciso di aggiungerne la dicitura: ATTENZIONE, hanno deciso NON che ne erano obbligati e comunque ammetto la mia estrema ignoranza nel non sapere la % di software GNU all'interno di Ubuntu. Però se vai a leggere tutte le FAQ, i disclaimer e che cosa è Ubuntu (nel sito ufficiale così puoi tradurre da te ed evitare eventuali manipolazioni dialettiche ) ti accorgerai che l'acronimo GNU è citato, come vengono citate tantissime altre fonti e associazioni libere. "Non abbiamo avuto paura ad usare Linux/Ubuntu 5 anni fa’ e non dobbiamo aver paura di cambiare nemmeno ora." Ehm..ehm.. veramente quella frase era proprio riferita al fatto di cambiare di brutto, e proprio nella direzione intrapresa da Mark (anche di più se fosse per me, ma io non conto un tubo ne a livello informatico ne economico ). Concludo ribadendo che si sta volutamente (e non ne capisco il motivo onestamente) cercando un qualsiasi appiglio per affibbiare a Canonical chissà quale truffa e/o malandrinata mentre io non la penso assolutamente così per 2 semplici motivi: 1) che quanto scritto nel sito di Ubuntu è pressochè tale da quando Ubuntu è nata (se non l'avete mai visto/letto prima non so' che dire) 2) che il marasma che ha fatto Ubuntu in questi anni, che le altre centinaia di distro non avevano fatto seppur esistenti da prima, non sia solo un fattore di marketing ( se fosse per quello SUSE è stata pure in vendita nei Grandi Magazzini ) ma di persone che ci hanno creduto. Ma attenzione, io non parlo di "creduto" in qualche miracolo o qualsivoglia promessa di libertà o altro (almeno io non l'ho mai pensato) ma semplicemente creduto che il motore che tirava le fila di tutto (Canonical & Mark) avesse i numeri per far sfondare questo benedetto OS unto dal Signore ma che tutti crocifiggevano. Se tiriamo in ballo quella benedetta parola "ubuntu" ti accorgerai che dire: io sono ciò che sono per merito di ciò che siamo tutti non viene assolutamente disatteso da Ubuntu perchè se è vero che Mark ha fatto soldi grazie al software libero (così narra la leggenda) mi pare che ampiamente abbia pagato il proprio debito, oppure no? O meglio, era in dovere (se non quello eventualmente morale) di farlo? Non aggiungo altro perchè come ho detto altre volte certi discorsi NON si possono fare dietro ad un monitor, in quanto il tono della voce e l'espressione del viso di chi parla non è riproducibile (ah.. un blogger che conosci ha scritto qualche cosa a riguardo)prendi atto di quanto ho detto ed alla prima occasione ne parliamo, ora vado che è tardi e domani si lavora. Ovviamente, quanto sopra come mia opinione e null'altro. Ciao

25 marzo 2010 | url

Santiago said:

... ok, concordo di parlarne dal vivo. Volevo solo dire riguardo a queste obbiezioni: "Questa è un'argomentazione debole. Non è del fattore economico cui si stava parlando. E non stavo facendo la comparazione con altri sistemi operativi." Quel paragone era solo per farti presente che ognuno è libero di ascoltare qualsiasi opinione ma NON è obbligato a seguirla, il fattore economico era solo come rafforzativo del concetto. Sono d'accordo ma questo pensavo fosse sottinteso. Per questo ho scritto "non è di questo di cui si sta parlando". Anche qui hai estrapolato solo quello che ti serviva, infatti Debian dice che siccome molti dei programmi che utilizzano derivano dallo GNU/Project hanno deciso di aggiungerne la dicitura: ATTENZIONE, hanno deciso NON che ne erano obbligati Anche qui non ho mai detto che fossero obbligati. Altre cose che non ho mai detto ti rimando a questo link. Probabilmente, ed ecco perché concordo di parlarne dal vivo, le mie affermazioni fanno sembrare che quel che dico sia la cosa giusta. Quando in realtà prendo per sottinteso che tutto ciò che dico siano pareri e opinioni personali. E anche se a volte sembro incazzato non significa che non siano pareri umili. Lo dico perché sono sempre disposto a cambiare parere. È che dopo un po' mi scoccia dover ripetere "secondo me" "a mio modestissimo parere" ecc.

25 marzo 2010 | url

Alessio Treglia said:

... -Non sono d'accordo nel mettere il primo "facciamo" tra virgolette, e ti spiego il perché: L'autore non l'ha fatto. Il verbo "fare" in italiano andrebbe usato il meno possibile, soprattutto in situazioni come queste. Qui il "make" ha un senso "fisico", significa proprio "costruire", "creare", o meglio contribuire alla sua "costruzione", "creazione". È verissimo che bisogna interpretare sia il messaggio sia il significato letterale e poi cercare di rispettare tutte e due le cose in maniera equa. Ma anche no! Prima di tutto il prodotto del traduttore deve avere senso! Perdonami l'espressione dialettale ma la frase Noi tutti facciamo Ubuntu, ma non tutti noi fanno tutto di esso. fa schifo al cazzo! Ubuntu deriva da Debian e Ubuntu ha un SABDFL e questo già si sapeva, nonostante ciò Mandela ha promosso il progetto: ma allora perchè protestate? Per quanto riguarda il significato di "delegate" http://en.wiktionary.org/wiki/delegate to commit a task to someone, especially a subordinate Ok, "scegliamo bene i nostri responsabili" non ti piace: preferisci "assegnamo bene i compiti"? Possiamo passare i mesi a discutere sulla traduzione, ma il senso non cambia: Ubuntu non è property of Canonical e allo stesso modo Canonical non è di proprietà della Comunità. L'unica cosa certa è che non è il pubblico a decidere ma la Comunità, perchè qui non facciamo televisione ma un prodotto open e libero: nessuno ha mai promesso democrazia. Vuoi decidere? Bene, puoi iniziare a collaborare con i team della Comunità, la tua opinione diventerà presto decisiva.

25 marzo 2010 | url

Santiago said:

... Alessio, te lo dico sinceramente e con umiltà, probabilmente tu sai l'inglese meglio di me, ma per quanto riguarda il saper tradurre non capisci niente. Come fai a propormi di tradurre "we delegate well" con delle parafrasi (anche lunghe) che cambiano addirittura il verbo? Ora tu mi dirai che lo fai perché tendi a tradurre il senso. Beh, sai molti linguisti e studiosi sarebbero in disaccordo. Sopratutto perché nel tuo "tradurre il senso e basta" lasci perdere le "intenzioni" e le scelte dell'autore. In altre parole, scegli al suo posto. Ora, io ho cercato di venirti incontro chiedendoti di discuterne e tradurre insieme quella frase o tutte quelle che volevi. E tu mi cerchi il significato della parola "delegate" su wikipedia? Sai cos'è un corpus? un corpora? Sai alla SSLMIT quanto tempo spendiamo su una singola parola? Evidentemente no. Probabilmente perché pensi che Launchpad sia un'ottima piattaforma di traduzione. Contento te. Il verbo "fare" in italiano andrebbe usato il meno possibile, soprattutto in situazioni come queste. Perché? linguaggio troppo semplice? anche Mark poteva scrivere construct, create. Ti si chiesto perché non l'ha fatto? Qui il "make" ha un senso "fisico", significa proprio "costruire", "creare", o meglio contribuire alla sua "costruzione", "creazione". Questo è diverso da mettere "facciamo" tra virgolette. E siccome non ti reputo uno sciocco penso che tu sappia cosa potrebbe comportare mettere "facciamo" tra virgolette. Ammorbidisce il discorso. Tutti noi "facciamo" ubuntu. Il messaggio che arriva è Tutti noi facciamo - per cosi dire - Ubuntu. Perdonami l'espressione dialettale ma la frase Noi tutti facciamo Ubuntu, ma non tutti noi fanno tutto di esso. fa schifo al cazzo! Questa te la concedo. In Romagna dicono fa cagare il cazzo. Che è ancora più volgare e fa più ridere. Comunque è vero, ma forse per questo ero disposto a cambiare la traduzione. Tuttavia vorrei farti notare come di tutte le persone che hanno letto l'articolo solo tu sei venuto a criticare la traduzione. Dicendo addirittura che il discorso di Mark era chiaro e giusto. Ma stiamo scherzando? Chiaro? Perfino lui si è reso conto di aver detto una frase contortissima, e infatti poi ha scelto di scrivere "in altre parole...". Non ti pare di essere un po' di parte? Ubuntu deriva da Debian e Ubuntu ha un SABDFL e questo già si sapeva, nonostante ciò Mandela ha promosso il progetto: ma allora perchè protestate? Perché, non posso? Adoro il Caos. Nell'ultimo film di Batman trovo più simpatico il Jocker. Se mi va di protestare lo faccio. E poi ammettiamo per lo meno che al giorno d'oggi la politica di Canonical è cambiata abbastanza dai tempi della 7.10. Mandela continua a promuovere il progetto? Io di lui ho visto solo un video di anni fa. Comunque non è una domanda retorica, chiedo perché non lo so. L'unica cosa certa è che non è il pubblico a decidere ma la Comunità, perchè qui non facciamo televisione ma un prodotto open e libero: nessuno ha mai promesso democrazia. Nessuno ha mai chiesto democrazia. Sto iniziando a pensare che non hai letto il mio articolo. Su questo post trovi in modo chiaro le cose che ho detto e non. Tra cui c'è "non ho mai detto che ubuntu dovrebbe essere democratica". Vuoi decidere? Bene, puoi iniziare a collaborare con i team della Comunità, la tua opinione diventerà presto decisiva. No, non voglio decidere. Ti invito a leggere l'ultimo link. È un riassunto chiaro di questo articolo. Grazie.

25 marzo 2010 | url

Alessio Treglia said:

... Ubuntu non è mai stato democratico eppure Mandela ha promosso il progetto, perché proprio ora dovrebbe cambiare nome? E perché invece di stare a discutere del nome (dettagli IMHO irrilevante) non discutiamo di cose più pratiche?

26 marzo 2010 | url

Davide Pedrelli said:

... @Alessio Treglia E perché invece di stare a discutere del nome (dettagli IMHO irrilevante) non discutiamo di cose più pratiche? Perché c'è un tempo e un luogo per ogni cosa. Questo è il tempo delle scelte (poco condivise, a quanto si legge in giro) di Canonical e questo post è il luogo in cui si parla del significato etico della parola Ubuntu. Ritengo di dover ringraziare Santiago (lo farò anche di persona) per aver scritto questo post: la passione dei commenti evidenzia inequivocabilmente che un malessere nell'aria, c'è. Ringrazio anche te per aver chiarito, anche qui inequivocabilmente, la tua posizione: questa frase (in quote) fa' molto OpenSource e molto poco Software Libero. Del resto la libertà non è star sopra un albero, come diceva un grande poeta italiano.

26 marzo 2010

Alessio Treglia said:

... Davide, non capisco perché, tra i due concetti di open e free, la mia frase dovrebbe essere poi così più vicina al primo rispetto che al secondo. Non vedo come certe scelte possano influenzare le libertà degli utenti e degli sviluppatori: ognuno è e rimarrà libero di fare ciò che vuole, compreso disinstallare Ubuntu nel caso non lo reputasse più coerente con il suo nome. Comprendo di essere OT perciò tanto vale continuare: ma davvero credi che un sistema democratico sarebbe adatto per progetti distribuiti così grandi come Ubuntu? Possiamo perdere giornate intere a parlare di ideali e di quanto-sarebbe-più-bello-il-mondo-se-tutto-funzionasse-come-dovrebbe ma la realtà è cosa ben diversa; ricordo ancora un'intervista di 2-3 anni fa in cui Ian Murdock (parlo del fondatore di Debian e mi dispiace di non avere il link a portata di clic) disse proprio di aver individuato l’errore più grave nell’adozione di processi democratici per tutto ciò che riguardasse la gestione della distribuzione. IMHO la democrazia é il sistema politico ideale per un paese ma non si possono applicare gli stessi principi a ogni elemento della realtà. Non si può elevare la democrazia a modello da applicare in ogni struttura organizzativa per il semplice motivo che non é sempre il più efficiente, tantomeno il più giusto.

26 marzo 2010 | url

Davide Pedrelli said:

... Alessio aiutami perché anch'io non capisco. Pur rileggendo attentamente il mio commento, non riesco a trovare la parola democrazia. Mi limiterò alla prima parte. E perché invece di stare a discutere del nome (dettagli IMHO irrilevante) non discutiamo di cose più pratiche? non capisco perché, tra i due concetti di open e free, la mia frase dovrebbe essere poi così più vicina al primo rispetto che al secondo. Quando il primo obiettivo di una comunità, è il miglioramento di un software (funzionalità, estetica, ecc.), l'attenzione del gruppo è concentra su aspetti puramente pratici. In questo contesto può accadere che per sviluppare ad esempio un tema grafico si faccia ricorso a strumenti closed, senza che ciò crei minimamente alcun imbarazzo all'interno della comunità. Questo è il metodo OpenSorce. Ma se spostiamo l'obiettivo primario sulla salvaguardia delle libertà, l'attenzione, prima focalizzata su questioni pratiche, ora si concentra su scelte di tipo etico. Questo porta a scelte del tutto diverse e magari, ad esempio, a selezionare tra i tanti temi realizzati liberamente dagli utenti, quello che meglio potrebbe rappresentare la nuova veste di un non più prodotto, ma strumento a disposizione della collettività. Questa è l'etica, del movimento Free Software Foundation. OpenSource è un metodo pratico, FreeSoftware un approccio etico al software. Volendo diventare volutamente polemico e rompicoglioni (chi mi conosce mi avrà già mandato a cagare in 10 lingue diverse), va ricordato che se siamo tutti qui a farci una "quantità stellare di seghe mentali" è perché un bel giorno ci fu un tizio (un brutto uomo, diciamolo) che decise di prendere una strada i cui punti di riferimento non erano il denaro o il successo, ma la condivisione libera del sapere e la soddisfazione personale.

26 marzo 2010

Pixel said:

... La mia opinione conclusiva su questa vicenda la riassumo nei punti seguenti: 1) ditemi il nome di una distribuzione in cui le decisioni sullo sviluppo sono prese a maggioranza dagli utenti; 2) Ubuntu ha tutto il diritto di modificare quello che crede così come gli utenti hanno il diritto di modificare quello che credono; 3) come già riportato sopra non solo Ubuntu si definisce Sistema Operativo ma altre distro; 4) fino all'avvento di Ubuntu tutti a gridare e strapparci i capelli che non ci fosse qualcuno che decidesse una linea, ora che qualcuno c'è trakkete tutti a gridare che si rivuole il caos totale; 5) ribadisco che il termine "ubuntu" non è snaturato perchè effettivamente (e nessuno può negarlo) Canonical ha fatto molto e molto sta facendo per questo OS; 6) se leggete il famoso testo "La cattedrale ed il bazaar" vi accorgerete che quando si parla di comunità si intende quella degli sviluppatori e non quella degli utenti, che sì possono contribuire con consigli o altro ma limitatamente a questo (almeno io ho colto questo significato) 7) Canonical ha sempre pagato dei dipendenti, bene.. Santiago contesta che siccome ha assoldato dei designer allora il termine "ubuntu" non viene rispettato.. beh.. con questo ragionamento allora nemmeno la prima versione di Ubuntu ne rispettava il concetto visto che non nasceva da una comunità di sviluppatori ma dal lavoro di impiegati/sviluppatori in busta paga. tutte le versioni di Ubuntu hanno portato modifiche estetiche più o meno pesanti ma non mi è parso che (a parte le normali lamentele) si sia fatto un caos così grande. 9) ricordo che Canonical foraggia il progetto Ubuntu ma che esiste anche una Ubuntu Foundation con un discreto gruzzoletto per mantenere il progetto anche nel caso di scomparsa di Canonical (fondo che mi risulta essere ancora intatto e che si aggiri intorno ai 10 milioni di dollari http://www.ubuntu.com/news/UbuntuFoundation) dove lo stesso Mark precisa lo scopo. 10) ma noi cosa vogliamo da Canonical? Io nulla, mi interessa Ubuntu.

26 marzo 2010 | url

Santiago said:

... 7) Canonical ha sempre pagato dei dipendenti, bene.. Santiago contesta che siccome ha assoldato dei designer allora il termine "ubuntu" non viene rispettato.. No. Proprio per questo motivo ho accettato di discuterne dal vivo, non tanto perché il tono e i gesti rendono meglio, ma perché si sta regredendo ai primi commenti. Già Alessio e Pedro sono andati off topic, e ora lo stai facendo anche tu. Non per niente dopo questo post ho scritto il post "Un po' di chiarezza" Comunque sia, anche altri punti - secondo me eh - partono da premesse erronee, ma volevo concentrarmi su questo: 4) fino all'avvento di Ubuntu tutti a gridare e strapparci i capelli che non ci fosse qualcuno che decidesse una linea, ora che qualcuno c'è trakkete tutti a gridare che si rivuole il caos totale; Non so se sarai dalla stessa parte dopo aver letto il mio prossimo articolo. (e ora me ne vado) (facendo il misterioso)

26 marzo 2010 | url

Pixel said:

... Non capisco ma mi adeguo.. No scusa, hai fatto tu una filippica sul problema team professionisti pagati e di conseguenza il significato della parola ubuntu. Nei post precedenti hai tirato fuori il problema Canonical e che Ubuntu ha scritto Sistema Operativo e non hai risposto dopo che ti ho mostrato che le altre distro dicono la stessa cosa, poi dici che nel sito di Ubuntu non esiste la dicitura GNU ed io ti dimostro il contrario ed anche lì non dici nulla.. Se devi scrivere un articolo per controbattere solo quello che vuoi tu beh.. permettimi di dire che non è molto corretto. Comunque,buon proseguo. P.S. Quanto sopra non esclude che giovedì ti offra una birra al Mapo..

26 marzo 2010 | url

rodolfo said:

... Secondo mè non è così grave, in fondo si tratta del vestito di ubuntu, che se non ti piace come lo hanno fatto puoi sempre cambiarlo.. per tutto il resto non mi sembra che ubuntu sia in contrasto con ubuntu. Credo che tutta questa polemica per una cosa da nulla sia insensata.. E poi il nuovo tema di lucid lynx a me piace un sacco.

27 marzo 2010

Alessio Treglia said:

... E poi il nuovo tema di lucid lynx a me piace un sacco. Shhhh! Rodolfo, sei impazzito? Di questi tempi rischi di rimetterci le penne!

27 marzo 2010 | url

Loris said:

... Io credo che Canonical, con questa distribuzione abbia fatto un lavoro eccellente. Anche a me il nuovo tema piace e non credo che il significato del nome ubuntu sia stato tradito da chi sta facendo così tanto per far conoscere linux nel mondo. Forza Mark. Sei sulla strada giusta.

27 marzo 2010

Santiago said:

... @Rodolfo: se è per questo io ho detto che il tema di lucid non mi dispiace. lo trovi qui. Non stavo discutendo le scelte estetiche. @Alessio: E perché invece di stare a discutere del nome (dettagli IMHO irrilevante) non discutiamo di cose più pratiche? Ma a me non piace discutere di cose pratiche. Poi se ci pensi il nome ha un risvolto pratico più di quanto si possa immaginare. Come pubblicità è infallibile. Esprime tutto un concetto che fa pensare all'utente di essere parte di qualcosa... Anticipo quel che dirò anche a pixel. Se ho mai detto che che Ubuntu dovrebbe cambiare nome, ho sbagliato. Dico solo che il sistema non merita il nome che ha. @Pixel No scusa, hai fatto tu una filippica sul problema team professionisti pagati e di conseguenza il significato della parola ubuntu. Si ok, ma la mia critica non si riduceva esclusivamente a questo. Nel mio ultimo commento sono stato frettoloso solo per mancanza di tempo. provo a rispondere meglio. Nei post precedenti hai tirato fuori il problema Canonical e che Ubuntu ha scritto Sistema Operativo e non hai risposto dopo che ti ho mostrato che le altre distro dicono la stessa cosa, A dire il vero pensavo di averti risposto ma solo facendo il paragone con Debian, secondo me non dicono la stessa cosa. Ecco perché: poi dici che nel sito di Ubuntu non esiste la dicitura GNU ed io ti dimostro il contrario ed anche lì non dici nulla.. ti riferisci a questo: Però se vai a leggere tutte le FAQ, i disclaimer e che cosa è Ubuntu (nel sito ufficiale così puoi tradurre da te ed evitare eventuali manipolazioni dialettiche smilies/grin.gif ) ti accorgerai che l'acronimo GNU è citato, come vengono citate tantissime altre fonti e associazioni libere. Sul sito di ubuntu.com, quello ufficiale, è difficile trovare la dicitura GNU. Intendo fin da subito. Non c'è né nella pagina principale, né in quella che parla della filosofia di Ubuntu. Se leggi quest'ultimo link troverai un link al termine free software, il quale al suo interno dice The word “open” never refers to freedom. Ma se continui a leggere sul sito di ubuntu trovi Open source is a term coined in 1998 to remove the ambiguity in the English word 'free'. E comunque sia su questi due link principali, la dicitura GNU non c'è. E potremo metterci a cercare tutte le pagine per trovarlo. Quindi se vuoi ti concedo anche questo, ok GNU c'è. Ma guarda la differenza tra Debian e la distro di Canonical. La dicitura GNU sul sito di Debian c'è fin dal primo momento. E non sto dicendo che devono fare cosi. Ho ripetuto anche prima, che hanno avuto il buon senso di riconoscere che Debian è una distro GNU/Linux. Mentre Ubuntu l'unica cosa che ti dice fin da subito è che è un sistema fatto da esperti. E forse l'acronimo GNU non c'è per motivi estetici chennesso... dopotutto se uno legge distribuzione GNU/Linux dice: che cazzo è!? e magari vai a cercare e scopri che distribuzione è sinonimo di sistema operativo, solo che poi scopri perché si chiama distro e vieni a conoscenza di cos'è GNU e cos'è Linux ecc ecc... con Ubuntu ti fermi lì, dici: ah un sistema operativo. Con Debian si legge, un sistema operativo GNU/Linux. Perché c'è scritto cosi. Guarda che non sono l'unico che pensa questo. Anzi, questa idea di Canonical che si vuole distinguere me l'ha trasmessa un tuo compagno del Planet. Parzialmente Scremato li trovi scritto: per chi non l'avesse notato, già da tempo stando a ubuntu.com Ubuntu non è una distribuzione Linux, è un sistema operativo e basta Conclusione, cosa voglio risolvere con tutto ciò? Niente. Io non voglio decidere e formare parte della Comunità con C maiuscola. Per cui Canonical può fare come vuole. Anzi, sbaglio pure quando dico che ubuntu dovrebbe cambiare nome. Quello che sostengo fermamente è che Ubuntu, la distro, non merita il nome che ha. (E dunque denuncio una incoerenza tra il modo in cui professa e il modo in cui agisce.) Ma questa ultima concussione ci porta a questionarci su un'altra cosa. Cosa intendete per "comunità"? Il tuo parere Pixel non mi è chiaro perché prima hai detto questo: Le comunità ci sono PER QUALSIASI PRODOTTO (dalla Fiat 500 al lettore mp3), queste persone inviano spesso commenti e/o consigli ai produttori che sono liberi o no di seguirli con la differenza (piccola, piccolissima, infinitesimale) che tu utente NON sei autorizzato ad apportare alcuna modifica al prodotto che hai regolarmente acquistato mentre con UBUNTU (o altra distro) tu puoi modificare tutto senza aver pagato nulla (strana la vita è?). E poi poco fa hai scritto questo: se leggete il famoso testo "La cattedrale ed il bazaar" vi accorgerete che quando si parla di comunità si intende quella degli sviluppatori e non quella degli utenti, che sì possono contribuire con consigli o altro ma limitatamente a questo (almeno io ho colto questo significato) Ora, nel primo quote fai riferimento a comunità per come la intendo io. Ovvero la Comunità degli sviluppatori assieme a quella degli utenti nei forum, quelli che aiutano agli altri, quelli che sviluppano scripts e applicazioni come Eeecontrol o Lacunoso scripts. (progetti ottimi che non sono stati accolti dai vertici della comunità e sono morti. Sopratutto Eeecontrol). Quelli per cui uno si capisce che usare GNU/Linux è diverso da usare windows. il significato di ubuntu è dentro qualunque forum. Quelli che fanno guide che poi servono agli altri. Questo tipo di persone si rivelano gli utenti più produttivi. Nel secondo quote invece fai riferimento a Comunità con C maiuscola. Ovvero comunità degli sviluppatori e basta. I cosiddetti "Team" Per cui ti domando, cosa intendi per comunità? Infine, per rompere ancora di più i maroni, cosi a questo punto dopo anch'io ti offro una birra e finiamo ubriacandoci: ribadisco che il termine "ubuntu" non è snaturato perchè effettivamente (e nessuno può negarlo) Canonical ha fatto molto e molto sta facendo per questo OS Ah tipo? Ubuntu Music Store? UbuntuOne?

27 marzo 2010 | url

Alessio Treglia said:

... Santiago e Davide, perdonatemi ma... Ma guarda la differenza tra Debian e la distro di Canonical. [...] È riduttivo, fra Debian e Ubuntu ce ne sono svariate di differenze, quella che hai citato è solo un dettaglio. Mi riferisco alle DFSG e a tutto ciò che risulta coperto da brevetti, ti cito solo un pacco: ffmpeg. Poi: Ma se spostiamo l'obiettivo primario sulla salvaguardia delle libertà, l'attenzione, prima focalizzata su questioni pratiche, ora si concentra su scelte di tipo etico. La libertà viene sempre garantita: insieme al binario avrai sempre il sorgente. Non vedo come l'utente possa sentirsi poco libero. Questo porta a scelte del tutto diverse e magari, ad esempio, a selezionare tra i tanti temi realizzati liberamente dagli utenti, quello che meglio potrebbe rappresentare la nuova veste di un non più prodotto, ma strumento a disposizione della collettività. Questa è l'etica, del movimento Free Software Foundation. Ogni release di Ubuntu viene arricchita con temi prodotti dalla Comunità, c'è un pacchetto apposito. E poi: perché un lavoro free non può essere un prodotto? La licenza GPL, considerata come la massima espressione del movimento free software, non vieta mica la vendita: ergo, vendere un prodotto free as in free speech è forse poco free? Per cui ti domando, cosa intendi per comunità? Ovviamente, la seconda. Perché free non significa per forza anarchia o democrazia. Free as in free speech, ognuno si senta libero di esprimere e di decidere per sè, ma nessuno deve pretendere di decidere per tutti. Non siamo tutti uguali e ognuno ha gli stessi diritti dell'altro, ma questo non significa che tutti possano prendere decisioni.

27 marzo 2010 | url

Santiago said:

... Ma guarda la differenza tra Debian e la distro di Canonical. [...] È riduttivo, fra Debian e Ubuntu ce ne sono svariate di differenze, quella che hai citato è solo un dettaglio. Mi riferisco alle DFSG e a tutto ciò che risulta coperto da brevetti, ti cito solo un pacco: ffmpeg. Allora mi correggo. Ma guarda la differenza nella home di Debian e in quella di ubuntu. Quella frase è in mezzo ad un contesto in cui si parla dei termini utilizzati nelle home page e nel sito delle diverse distro. Ed era questo a cui mi riferivo principalmente.

27 marzo 2010 | url

Davide Pedrelli said:

... Alessio, è molto difficile rendere alla perfezione il senso delle frasi in un dialogo epistolare. Già è fatica discutendo di persona, figuriamoci qui. Le differenze tra Free Software e Open Source le conosciamo entrambi, questo è assodato. Ma è bene ogni tanto rinfrescarle, sai, tanto per non dimenticare. La libertà viene sempre garantita: insieme al binario avrai sempre il sorgente. Non vedo come l'utente possa sentirsi poco libero. Tu ami valutare da un punto di vista pratico e quindi dici "non vedo come l'utente possa sentirsi poco libero". Io da un punto di vista etico e dico che non è sufficiente avere la disponibilità del sorgente. Puoi confermare, senza ombra di dubbio, che tutto il software che c'è un Ubuntu (così come è distribuito nella ISO) è Software Libero? La domanda è retorica, dato che la distro gNewSense (derivata da Ubuntu 8.04) è stata ripulita di tutto ciò che non è libero. Ogni release di Ubuntu viene arricchita con temi prodotti dalla Comunità, c'è un pacchetto apposito So benissimo che ci sono altri temi. Non era questo il punto del discorso. L'esempio serviva per rendere meglio la differenza tra l'approccio pratico dell'OpenSorce e quello etico del Software Libero. E poi: perché un lavoro free non può essere un prodotto? La licenza GPL, considerata come la massima espressione del movimento free software, non vieta mica la vendita: ergo, vendere un prodotto free as in free speech è forse poco free? Certo che si può vendere il Software Libero. Ci mancherebbe altro. Se però tu estrai le mie parole dal contesto in cui sono inserite, è ovvio che assumono un colore diverso. Quando parlo di "un non più prodotto, ma strumento a disposizione della collettività", lo faccio per evidenziare nuovamente le differenze tra l'approccio pratico al software e quello etico. Certamente la GPL non vieta la vendita del software, ma sarai d'accordo con me che è stata ideata con l'obiettivo di proteggere le libertà degli utenti e non il diritto a vendere.

27 marzo 2010

Alessio Treglia said:

... Puoi confermare, senza ombra di dubbio, che tutto il software che c'è un Ubuntu (così come è distribuito nella ISO) è Software Libero? No, non tutto é Software Libero. restricted e multiverse contengono proprio software non libero. La domanda è retorica, dato che la distro gNewSense (derivata da Ubuntu 8.04) è stata ripulita di tutto ciò che non è libero. Esisteva anche una derivata riconosciuta da Canonical, Gobuntu, che non so più che fine abbia fatto... Quando parlo di "un non più prodotto, ma strumento a disposizione della collettività", lo faccio per evidenziare nuovamente le differenze tra l'approccio pratico al software e quello etico. Ubuntu è uno strumento a disposizione della collettività (che per altro partecipa alla sua produzione) ma anche un prodotto gratuito: questo é contrario ai principi della FSF? Certamente la GPL non vieta la vendita del software, ma sarai d'accordo con me che è stata ideata con l'obiettivo di proteggere le libertà degli utenti e non il diritto a vendere. Sicuramente protegge tutte le libertà, compresa quella di vendere i propri prodotti free. Insomma, ciò che dici è quasi del tutto vero, compreso che la mia posizione sia più open che free. Io credo solo che l'estremismo di alcuni sostenitori del Free Software non trova riscontri e cozza contro l'espressione più alta dello stesso movimento: un dato di fatto é che la GPL, per come é scritta, protegge gli interessi dell'utente nella stessa misura in cui protegge quelli di chi sviluppa. E non esclude che tali interessi possano essere anche di tipo economico. E quando entrano in gioco i soldi, qualche libertà viene sempre negata. Sempre. Perciò le cose sono due: o siamo a posto così o la GPL va riconosciuta come incoerente con principi come "tutto a disposizione di tutti" per il semplice fatto che assegnare un prezzo a un lavoro comporta inevitabilmente una limitazione di utilizzo per quei soggetti che non sono in grado di investire una certa cifra.

28 marzo 2010 | url

Davide Pedrelli said:

... Io credo solo che l'estremismo di alcuni sostenitori del Free Software non trova riscontri e cozza contro l'espressione più alta dello stesso movimento: un dato di fatto é che la GPL, per come é scritta, protegge gli interessi dell'utente nella stessa misura in cui protegge quelli di chi sviluppa. E non esclude che tali interessi possano essere anche di tipo economico. E quando entrano in gioco i soldi, qualche libertà viene sempre negata. Sempre. Perciò le cose sono due: o siamo a posto così o la GPL va riconosciuta come incoerente con principi come "tutto a disposizione di tutti" per il semplice fatto che assegnare un prezzo a un lavoro comporta inevitabilmente una limitazione di utilizzo per quei soggetti che non sono in grado di investire una certa cifra. A questo punto è necessario aprire "la bibbia". LICENZA PUBBLICA GENERICA (GPL) Dal preambolo secondo Stallman Quando si parla di software libero (free software), ci si riferisce alla libertà, non al prezzo. Le nostre Licenze (la GPL e la LGPL) sono progettate per assicurarsi che ciascuno abbia la libertà di distribuire copie del software libero (e farsi pagare per questo, se vuole), che ciascuno riceva il codice sorgente o che lo possa ottenere se lo desidera, che ciascuno possa modificare il programma o usarne delle parti in nuovi programmi liberi e che ciascuno sappia di potere fare queste cose. ... Per proteggere i diritti dell'utente, abbiamo bisogno di creare delle restrizioni che vietino a chiunque di negare questi diritti o di chiedere di rinunciarvi. ... Proteggiamo i diritti dell'utente in due modi: (1) proteggendo il software con un copyright, e (2) offrendo una licenza che dia il permesso legale di copiare, distribuire e modificare il Programma. che ciascuno abbia la libertà di distribuire copie del software libero (e farsi pagare per questo, se vuole) Il farsi pagare è chiaramente riferito alla distribuzione, non al costo del "prodotto" software. Posso farmi pagare il lavoro da chi mi commissiona un software. Ma il software rilasciato sotto GPL, diventerà comunque di pubblico dominio. Devo accettarlo, se accetto la GPL. E infatti: Per proteggere i diritti dell'utente, abbiamo bisogno di creare delle restrizioni che vietino a chiunque di negare questi diritti o di chiedere di rinunciarvi. E quando entrano in gioco i soldi, qualche libertà viene sempre negata. Sempre. Perciò le cose sono due: o siamo a posto così o la GPL va riconosciuta come incoerente con principi come "tutto a disposizione di tutti" per il semplice fatto che assegnare un prezzo a un lavoro comporta inevitabilmente una limitazione di utilizzo per quei soggetti che non sono in grado di investire una certa cifra. Permettimi di rispondere con parole non mie: Proteggiamo i diritti dell'utente in due modi: (1) proteggendo il software con un copyright, e (2) offrendo una licenza che dia il permesso legale di copiare, distribuire e modificare il Programma. Il massimo della cifra che devi investire per avere uno o mille programmi di Software Libero, con annesse tutte le libertà, è quello della connessione a internet. In alternativa puoi chiedere la cortesia ad un amico "sensibile" alla GPL di fartene una copia gratis (Libertà 2). Questa è la mia personale posizione. Purtroppo, mancano prove tangibili che sia migliore della tua .

28 marzo 2010

GM said:

... E` sgradevole leggere sempre gli slanci di chi, appena viene sottolineata l'incoerenza etica del referente di turno, usa la parola "estremista". Qui si tratta semplicemente di gente che critica («Il nome Ubuntu, che sottende implicazioni etiche, è stato soltanto usato per far breccia come strumento di marketing») e propone («Canonical continui sulla strada decisa ed abbia la coerenza di smettere di parlare di distribuzione fondata sull'umanità verso gli altri e basata sulla comunità e si ricordi che deve tutto al ramo testing di Debian»)- Capacità critica e propositiva sono pregi, non doti da stigmatizzare. Idem la coerenza. Sottolineare l'assoluta incoerenza di Canonical mette i bastoni tra le ruote alle varie persone che hanno tutto il vantaggio nel far continuare il mito di distribuzione dotata di un'etica positiva e non di un altro prodotto meramente commerciale, è ovvio leggere interventi parecchio aggressivi e dotati di un apparente pragmatismo svincolato da ogni principio. Il fine non giustifica i mezzi: questi devono essere coerenti con esso. In questo caso Canonical è coerente: nata per far detrarre fiscalmente qualche miliardo al suo proprietario, continua ad essere solo un'operazione finanziaria. Niente di male eh, l'importante è che non la si spacci per altro.

28 marzo 2010

Alessio Treglia said:

... Davide, proprio di questo parlo. Che io voglia attribuire i costi alla distribuzione o alla produzione, la GPL non impone alcune restrizioni sulla vendita del prodotto. Allo stesso modo, non vedo alcuna riga negare la possibilità, per uno sviluppatore, di vendere il proprio software. Non la vedo perché non c'é.

28 marzo 2010 | url

Davide Pedrelli said:

... Alessio, parlando di Software Libero, quando tu sostieni che se entrano in gioco i soldi, qualche libertà viene sempre negata, a me, per dirlo con parole mie e rendere cristallino il concetto, mi girano le palle. La GPL, se la usi, devi accettarla fino in fondo. E questo implica che non puoi svilire il Software Libero trattandolo alla stregua di un prodotto proprietario. Perché il Software Libero è molto più che un semplice prodotto vendibile. Prima di ogni altra cosa, è condivisione (a suffragio universale) del sapere, senza riserve. Come il cane che si morde la coda, si torna alla differenza sostanziale tra metodo OpenSorce e etica FreeSoftware.

28 marzo 2010

Alessio Treglia said:

... Ti chiedo di seguire il mio ragionamento. 1. Un programma distribuito nei termini della GPL è Software Libero. Siamo d'accordo su questa proposizione?

29 marzo 2010 | url

Davide Pedrelli said:

... Un programma rilasciato sotto GPL è Software Libero? Certo che sì. Ma di questo passo facciamo notte Alessio.

29 marzo 2010

Santiago said:

... ho letto solo ora questo commento: Qui si tratta semplicemente di gente che critica («Il nome Ubuntu, che sottende implicazioni etiche, è stato soltanto usato per far breccia come strumento di marketing») e propone («Canonical continui sulla strada decisa ed abbia la coerenza di smettere di parlare di distribuzione fondata sull'umanità verso gli altri e basata sulla comunità e si ricordi che deve tutto al ramo testing di Debian»)- Capacità critica e propositiva sono pregi, non doti da stigmatizzare. Idem la coerenza. Sottolineare l'assoluta incoerenza di Canonical mette i bastoni tra le ruote alle varie persone che hanno tutto il vantaggio nel far continuare il mito di distribuzione dotata di un'etica positiva e non di un altro prodotto meramente commerciale, è ovvio leggere interventi parecchio aggressivi e dotati di un apparente pragmatismo svincolato da ogni principio. Il fine non giustifica i mezzi: questi devono essere coerenti con esso. In questo caso Canonical è coerente: nata per far detrarre fiscalmente qualche miliardo al suo proprietario, continua ad essere solo un'operazione finanziaria. Niente di male eh, l'importante è che non la si spacci per altro. GM, grazie. Hai capito perfettamente il senso dell'articolo.

29 marzo 2010 | url

GM said:

... Santiago, diciamo che sulla questione abbiamo un comune sentire. Anche io provo fastidio per l'ipocrisia di questo marketing avente come target commerciale persone mediamente istruite, non indifferenti ai temi etici e terzomondiste. Apple e Microsoft hanno target diversi e quindi usano messaggi differenti, ma il metodo rimane il medesimo.

29 marzo 2010

Alessio Treglia said:

... Fare notte per me non é un problema Ma ti prego di seguirmi: 2. Un programma distribuito nei termini della licenza GPL è Software Libero. Siamo d'accordo anche su questa?

29 marzo 2010 | url

Davide Pedrelli said:

... Alessio, fai prima se elenchi tutti gli eventuali punti, non ti pare? Oltre ad offrire una lettura più fluida agli altri utenti, facciamo anche prima. Tutto questo gioco è terribilmente ridondante. Ad ogni modo voglio assecondarti, a patto che la tiriamo corta. La GPL offre all'utente libertà di utilizzo, copia, modifica e distribuzione del software. Va bene così?

29 marzo 2010

Alessio Treglia said:

... Perfetto. Come detto sopra, la licenza non nega la possibilità di vendere il software. La conclusione: un software commerciale distribuito nei termini della GPL é software libero. L'utente sarà in ogni caso libero di modificarlo e redistribuirlo (sempre nei termini della GPL).

30 marzo 2010 | url

Alessio Treglia said:

... E continuo a non trovare nulla di incoerente nel comportamento di Canonical. Ubuntu é nato per volontà di un imprenditore, Canonical finanzia da sempre il progetto e fin dal primo rilascio porta questo nome, perché ci si lamenta proprio ora?

30 marzo 2010 | url

Santiago said:

... Perché, ahimè, me ne sono accorto soltanto ora... come si legge nell'introduzione di questo articolo: Recentemente, mi sono fatto un'idea riguardo alla politica di Canonical e il significato della parola ubuntu. Per me sono cose contrarie. [...]

30 marzo 2010 | url

GM said:

... Ubuntu nasce dalla volontà di un imprenditore di usare un ramo di Debian (altra distribuzione) e modificarlo, cosa ovviamente permessa dalla GPL. Anche il prodotto che ne risulta rispetta la GPL, ma non lo si può ritenere automaticamente libero solo per questo. Non esiste un dogma che dice "se rispetta la GPL è software libero", visto che la parola "libertà" non ha un significato che si può imporre a suon di licenze. Ubuntu rispetta la GPL, ma è stata adottata una linea che cozza con il contenuto etico propinato a tambur battente negli ultimi anni. Quindi no, non è libero: ha preso in giro i suoi utenti che sono stati determinanti per decretarne la leadership nell'ambito degli OS GNU Linux.

30 marzo 2010

Davide Pedrelli said:

... Perfetto. Come detto sopra, la licenza non nega la possibilità di vendere il software. La conclusione: un software commerciale distribuito nei termini della GPL é software libero. Quindi secondo la tua conclusione la contrapposizione è tra software commerciale e non commerciale? La GPL a questo punto c'entra poco, o per lo meno serve solo a dare la sensazione all'utente di maggior "purezza" di quello che identifichi (il software) esclusivamente come prodotto. L'etica che scaturisce dalla GPL non c'entra nulla. E' un aspetto meramente secondario. Ne prendo atto.

30 marzo 2010

Teo said:

... @Alessio Mi chiamo Stefano Teodorani e sono uno dei ragazzi di uielinux (ragazzi forse è un po ottimista!) e, ciò nonostante, sono molto più vicino al tuo punto di vista di quello di Santiago e Pedro. Ti invito a scrivere un articolo in cui spieghi la tua posizione. Sarei contento di pubblicare le tue idee in risposta all'articolo di Santiago. Ciao

30 marzo 2010

Santiago said:

... @GM ancora una volta grazie. Avevo voglia di commentare la stessa cosa. @Teo Facile eeh farglielo scrivere ad Alessio , io mi aspettavo un articolo scritto da te carissimo...

30 marzo 2010 | url

Teo said:

... @Santiago Mi sembra che Alessio abbia le idee più chiare delle mie. Io mi limiterei a mandarti a cagare e questo non è molto carino, quindi non lo farei mai.

30 marzo 2010

Santiago said:

... @Santiago Mi sembra che Alessio abbia le idee più chiare delle mie. Io mi limiterei a mandarti a cagare e questo non è molto carino, quindi non lo farei mai. Hey ma l'hai appena velatamente fatto!

30 marzo 2010 | url

Alessio Treglia said:

... @GM: Generalizzi, quindi fai male. Ubuntu é una collezione di software, parte dei quali é libera, parte non lo é. Ubuntu rispetta la GPL, ma è stata adottata una linea che cozza con il contenuto etico propinato a tambur battente negli ultimi anni. Di quale contenuto etico stai parlando? Di quale licenza parli? Ogni pacchetto ha una propria licenza. Non so se te ne sei accorto, ma Ubuntu é un sistema operativo e non é nelle nostre possibilità mettere fine a tutte le guerre. Quindi no, non è libero: ha preso in giro i suoi utenti che sono stati determinanti per decretarne la leadership nell'ambito degli OS GNU Linux. Quindi no, ti sbagli, l'ho già dimostrato in precedenza. Non lo decidi tu cosa é libero e cosa non lo é, e soprattutto Ubuntu non detiene affatto la leadership nell'ambito degli OS GNU Linux; questa é un'altra grave generalizzazione, il mercato é molto vasto e frammentato. @Davide: Non c'é contrapposizione, il software libero é software libero e se devo scegliere fra l'acquistare un software commerciale closed o uno free (as in free speech, quindi soprattutto liberamente modificabile e redistribuibile), ovviamente scelto il secondo. @Teo: A che pro? Le mie idee le trovi espresse in questi commenti. E in generale, benché i miei commenti possano apparire, a volte, molto crudi, non mi viene mai neanche la voglia di mandare a cagare chi la pensa diversamente da me Concludo qui, é stato un piacere e spero che ci saranno delle nuove occasioni per discutere su altri temi.

30 marzo 2010 | url

Davide Pedrelli said:

... E in generale, benché i miei commenti possano apparire, a volte, molto crudi, non mi viene mai neanche la voglia di mandare a cagare chi la pensa diversamente da me. Concludo qui, é stato un piacere e spero che ci saranno delle nuove occasioni per discutere su altri temi. Pur essendo in quota alle consuetudini umane, mandare a cagare non è nostra abitudine. Commentando su uielinux.org, hai onorato il lavoro degli autori. Grazie. Ci saranno senz'altro nuove occasioni di confronto. A presto.

30 marzo 2010

GM said:

... Non generalizzo, semplicemente il discorso verte sulle strategie pubblicitarie di Canonical e non su un singolo pacchetto. Mi pare ovvio che se si dice che è giusto che decida Shuttleworth perché i soldi sono suoi, perché ci sono delle gerarchie (i vari team ufficiali), ecc. non si possa al contempo sostenere che mi sbaglio quando dico che la sua distribuzione non è libera. Sostenere nella stessa pagina una cosa ed il suo contrario stride un attimo con il principio di non contraddizione, ma giusto un po' eh. Generalizzerei se dicessi che tutti quelli che usano Ubuntu sono ipocriti, questo sì (tra l'altro è una delle distribuzioni che uso). Cerchiamo di usare propriamente le parole. Il contenuto etico usato ai fini del marketing è quello legato al nome della distribuzione, al codice di condotta, alle tante belle parole sulla comunità e sull'umanità verso gli altri; le dichiarazioni di Shuttleworth e di alcuni membri dei team ufficiali dimostrano che si va nella direzione opposta e quindi ci si trova davanti ad una palese incoerenza. "Decidiamo noi" non è propriamente una gestione comunitaria. Evitando le punzecchiature canzonatorie che mi ricordano che Ubuntu è una distribuzione e non l'angelo che porta la pace nel mondo, vorrei sottolineare per l'ennesima volta che il fulcro della discussione è stato evaso sviando con minuziose domande su singoli aspetti della GPL. Fulcro: Canonical usa un'immagine di sé non corrispondente alla realtà quando spaccia Ubuntu come una distribuzione eticamente orientata alla gestione comunitaria ed alla cooperazione, mentre in realtà decide il capo che attinge a piene mani da altri progetti dando in cambio ben pochi contributi (no, diffondere GNU Linux non è un contributo, visto che l'obbiettivo è avere un sistema eccellente e non un pinguino in ogni PC). Ormai cambiare il nome della distribuzione sarebbe suicida, è un marchio; evitare di continuare con la favoletta dell'umanità verso gli altri sarebbe invece un atto di coerenza con quanto è stato reso esplicito da Shuttleworth. Se poi volesse continuare sulla strada di quel suo dipendente che usava la strategia "comunità di umanità verso gli altri" per auspicare addirittura orari rigidi per chi collabora (lavora) gratis decreterebbe la fine di un progetto che potrebbe continuare a crescere. In questo caso la coerenza converrebbe anche dal punto di vista pragmatico, ormai le carte sono scoperte. Errata corrige: ho fatto un errore omettendo di scrivere che Ubuntu ha la leadership solamente nel settore desktop dei sistemi GNU Linux.

30 marzo 2010

Stefano Teodorani said:

... Accidenti, ci mancava solo che Pedro dicesse a me che mandare a cagare non e' nostra abitudine!

30 marzo 2010

terovoid said:

... Davide Pedrelli ha scritto: "Ho testato gNewSense, la distro totalmente libera basata su Ubuntu e sostenuta direttamente dalla FSF di Stallman. Il team di supporto si appoggia ai rilasci LTS (Long Time Support) di Ubuntu, evirandoli di tutto ciò che non è Libero. Sto seriamente valutando di farla diventare la mia distro" GNewSense è, per ora, basata su Ubuntu LTS, ma dalla versione 3.0 si basera' su Debian mantenendo sempre la filosofia "100% free software".

02 aprile 2010

Gianluca Sforna said:

... Non entro nel merito della discussione (anche se tuttavia condivido il messaggio dell'articolo); da partecipante al progetto Fedora voglio solo rispondere a Reve e no, ti assicuro che da noi non funziona proprio così: prova ad iscriverti alla mailing list del desing team (o di qualunque altro team) e vedrai di persona.

03 aprile 2010 | url

Andrea Rossi said:

... Salve a tutti, lascio un piccolo messaggio, capitato qui per caso all'una di notte! Ho usato tanto e uso ancora ubuntu, e nella sua evoluzione ho notato tanto il suo "Windowsarsi". Ubuntu comincia a prende decisioni per i fatti suoi e ad appesantirsi a favore di una veste grafica sempre più curata. Penso che dove ci sia un piccolo gruppo di persone "che comandano" si vada sempre incontro a disaccordi e rammarichi. Sinceramente penso che Ubuntu dia un enorme apporto al mondo "open" poiché è il primo, indolore, passo per chi si affaccia a questo mondo meraviglioso e utopistico qual è l'open source, ma per chi vuole qualcosa di etico, leggero, meno pratico forse, ma sicuramente più "libero" (noi che abbiamo questa parola non ambigua, come dice Stallman, usiamola), è pregato di rivolgersi altrove. Si nasce tra le braccia di Ubuntu, ma poi sta a noi decidere cosa fare della nostra vita informatica. Per chi pensava a gNewSense, io propongo un'alternativa che ho trovato incredibilmente democratica, forse addirittura anarchica, che è quella di Archlinux. L'ho usato nell'ultimo anno, devo dire con una certa fierezza. Poter utilizzare software impacchettato e uploadato da chiunque abbia la buona volontà di farlo, mettendo così a disposizione di tutti software introvabile su altre distro, e poterlo votare affinché possa essere incluso nei repository ufficiali...davvero...non ha prezzo. Certo, questo è solo una goccia nell'oceano delle distro GNU/Linux, ma può essere un'alternativa eticamente corretta, se il nostro caro Mark fosse deciso a seguire la sua strada....

07 giugno 2010

Santiago said:

... @ Andrea Rossi: grazi per aver commentato. Mi basta dirti che questa parte la quoto in pieno: Si nasce tra le braccia di Ubuntu, ma poi sta a noi decidere cosa fare della nostra vita informatica. Per chi pensava a gNewSense, io propongo un'alternativa che ho trovato incredibilmente democratica, forse addirittura anarchica, che è quella di Archlinux. L'ho usato nell'ultimo anno, devo dire con una certa fierezza. Poter utilizzare software impacchettato e uploadato da chiunque abbia la buona volontà di farlo, mettendo così a disposizione di tutti software introvabile su altre distro, e poterlo votare affinché possa essere incluso nei repository ufficiali...davvero...non ha prezzo. Infatti (non l'ho riletto ancora) ma l'unica cosa che affermo con certezza in questo articolo è il fatto che esistono altre disto che meriterebbero il nome di "ubuntu" più della distro di Canonical. Questa è una critica neanche tanto rivolta ad Ubuntu, nelle mie intenzioni ho voluto far capire alle persone che, tutto sommato, Ubuntu non è l'unica distro a disposizione e se vogliamo fare i pignoli non è quella cosa democratica che tutti pensano che sia. E in quel "tutti" c'ero anch'io, sono stato un insulso? forse, non mi rammarica ammetterlo se proprio c'è bisogno. Il fatto è che come dici te, Ubuntu dà un'enorme apporto al mondo "open" perché aiuta alla diffusione di questi sistemi. Poi ognuno sceglie cosa fare, se rimanere o no. Se voglio un sistema pronto non installo Archlinux, e se qualcuno mi consiglia una distro suggerirei Ubuntu. Anche Debian è molto più democratica, con sorpresa ho scoperto che scelgono il loro "CEO" chiamando ai voti! E la stessa vocazione democratica si trova su AUR, il repository di cui parli.

07 giugno 2010 | url

Nico said:

... Vorrei fare una precisazione personale sul termine, a mio parere travisato in alcuni commenti, "democrazia". Democrazia non significa assolutamente rispettare i pareri di tutti, democrazia è il governo del popolo, ergo se la maggioranza dice una cosa, le minoranze sono la maggior parte delle volte ghettizzate e snobbate.

29 novembre 2010

NOME O NICKNAME (richiesto)

SITO WEB PERSONALE (facoltativo)

COMMENTO (richiesto)

Accorcia box | Allunga box

Segui i commenti via email (solo per utenti registrati)

I filtri ti rompono? Iscriviti

Aggiungi commento Anteprima